Quem é o bárbaro?

O senhor lembrou que, após os atos terroristas do “11 de Setembro”, os EUA se manifestaram afirmando que se tratava de um ataque “contra a civilização”, ao passo que, da parte dos muçulmanos, os EUA são considerados como o “grande demônio”. Mas por que, se ambos falam em nome da civilização, isto só tem servido para alimentar o ódio étnico e a guerra?

Eu penso que essa formulação é mais ou menos conveniente, pois realmente está fundada. Porém, eu acho que são alguns muçulmanos que chamam os EUA de "grande demônio" – são mais os movimentos islâmicos radicais do que os muçulmanos em geral –, porque sei muito bem, por exemplo, que há um milhão de muçulmanos na França, e muitos também na África do Norte, que não compartilham dessa posição radical. O que acontece é que existem movimentos que se apóiam no Islã por motivos meramente políticos porque pretendem expulsar os infiéis dos lugares santos, como eles dizem – o que não deixa de ser, também, um certo empreendimento imperialista, com relação às populações muçulmanas em geral, quer sejam árabes ou não-árabes. Então, acho que dos dois lados se trata, realmente, de um empreendimento imperialista. O terrorismo da Al-Qaeda é apenas o epifenômeno da questão. Agora, é óbvio, que quando um movimento político, uma nação, um Estado, fala, ou pretende falar, em nome da civilização contra a barbárie, geralmente é porque quer ver o “bem” no “nós” e o “mal” no “eles”. E falar em nome da luta contra o mal em geral serve, na maioria das vezes, para negar a humanidade do outro e, portanto, se trata apenas da cobertura ideológica do imperialismo – de um lado, com uma cobertura religiosa e, de outro, com a cobertura de uma ideologia, supostamente humanista, que é a da revolução americana.

Noam Chomsky disse, no III FSM, em Porto Alegre, que o ataque dos EUA ao Iraque, ao invés de coibir o terrorismo, só o faria proliferar. Com isso, provavelmente, quisesse indicar que o terrorismo é o correlato oposto do imperialismo norte-americano, denominado por ele, em certas ocasiões, como “terrorismo de Estado”. Qual a sua opinião sobre essa leitura de Chomsky?

Concordo a grosso modo, mas não totalmente. Concordo nesse sentido de que é óbvio, na minha opinião, de que cada empreendimento militar dos EUA, realmente, faz proliferar o terrorismo. Por vários motivos. Primeiro, porque o terrorismo se apóia na religião, mas, na realidade, se nutre de duas fontes: da miséria de alguns povos muçulmanos e do ódio em geral pelo Ocidente. Por razões em parte verdadeiras, em parte alimentadas pelos regimes corruptos árabes, as massas em geral acreditam que todos os males que elas sofrem, e que são reais, vêm de uma única causa, que são os EUA. Agora, o que alimenta o terrorismo – e aqui podemos distinguir uma causa regional – é a não-solução do problema palestino. De certa forma, os EUA abandonaram completamente esta questão, desde a posse do presidente Bush, porque eles pensavam que Israel poderia acabar, sem eles, com os movimentos de libertação da Palestina. Essa é outra fonte que alimenta o terrorismo nessa região. É por isso que o ataque contra o Iraque, que tinha, do ponto de vista do consumo interno dos EUA, a motivação de lutar contra o terrorismo, todo mundo sabe bem que não tem nada a ver com o terrorismo, já que o regime que havia no Iraque não tinha nenhuma ligação com a Al-Qaeda, pois se tratava de um regime que, tanto do ponto de vista político, como do ponto de vista religioso, era inteiramente alheio a esse movimento. Contudo, acho que dificilmente podemos falar, assim mesmo, de terrorismo de Estado por parte dos EUA. Penso que seria uma confusão. O terrorismo se manifesta justamente pelo fato de ser completamente alheio à noção de Estado. A forma moderna de terrorismo ultrapassa as fronteiras dos Estados, as fronteiras ideológicas, sendo uma coisa contra a qual é muito difícil lutar, justo porque é uma forma não-estatal de violência, quase inapreensível. É por isso que a resposta de um Estado só pode ser uma resposta de Estado contra Estado, como foram as duas guerras, no Afeganistão e no Iraque. Mas, não se luta contra o terrorismo da mesma maneira que se faz a guerra. Por isso a expressão terrorismo de Estado me parece inadequada.

Na intenção de construir a convivência pacífica entre as diversas culturas, surgiu a teoria do relativismo. No que diz respeito ao entendimento da questão da barbárie, qual é, na sua opinião, o limite fundamental desta posição teórica?

Sem dúvida, o relativismo cultural sempre teve uma grande importância prática, ou seja, lutar contra o etnocentrismo, o imperialismo e o colonialismo, dizendo, afinal de contas, que todas as culturas têm o mesmo direito de viver e, portanto, de serem preservadas. Eu não tenho nada a objetar contra essa noção puramente prática do relativismo cultural, que é uma maneira de defender a igual dignidade de todas as culturas. Mas, do ponto de vista teórico e, conseqüentemente, de alguns pontos de vista práticos, o relativismo tem três limites que estão inter-relacionados. O primeiro limite é que para o relativismo cultural tudo é cultura. Ou seja, um ato, uma prática, ou um valor, desde que seja feito ou exprima algo que pertença a um determinado povo, e apareça como uma expressão da cultura dele, a partir desse momento, então, você não pode mais julgar, porque isso faz parte da cultura desse povo. Podemos tomar um exemplo muito simples: a mutilação das meninas em muitos países africanos, que se chama excisão [do clitóris] – você vai considerar que é um culto particular de uma cultura e, sendo assim, não se pode ter nada contra. O segundo limite é que, justamente, o relativismo cultural leva ao relativismo moral, isto é, tudo se equivale – o bem e o mal, o fato da mutilação, de vender crianças como mercadorias, etc. – porque, se faz parte da tradição de um povo, então é uma boa maneira de defendê-la, e ponto final. Aí o relativismo moral conduz a uma espécie de relativismo político, porque você não pode agir contra algo de uma cultura determinada, já que faz parte da cultura deles. O terceiro limite é que o relativismo cultural não leva em conta que, em qualquer sociedade, em qualquer momento da história, existem contradições dentro dessa sociedade, dentro dessa cultura. Uma prática que pode ser, para nós, uma pura expressão da cultura deles, na realidade, nessa mesma cultura, pode ser contestada de vários modos. Mas como as críticas internas a essa cultura poderiam ter o nosso apoio se, para nós, se trata apenas de um relativismo cultural!?

Para além das posições do etnocentrismo cultural, para quem o bárbaro é sempre aquilo que caracteriza a outra cultura diferente, e para além das posições do relativismo, que impedem qualquer juízo moral sobre outras culturas, como, então, no seu entendimento, é possível e correto definir o bárbaro?

À primeira vista, podemos simplesmente dizer que é bárbaro quem não acredita na barbárie. Igualmente, é bárbaro quem acredita que existe uma oposição absoluta entre a civilização, que ele mesmo representa, e a barbárie, que é o outro. Então, acreditar numa noção absoluta de barbárie, oposta à civilização, já é o começo da barbárie. No entanto, isso pode muito bem levar ao relativismo cultural. E como escapar disso? Só existe uma maneira de definir a civilização e, portanto, a barbárie. A civilização é a possibilidade de uma cultura conviver com uma outra cultura. Ou seja, um momento histórico, ou uma sociedade, são civilizados quando podem aceitar a diversidade de culturas dentro do seu próprio modo de representação interna, e levando em conta que elas podem conviver com outras. O grande momento da civilização européia foi a Andaluzia [província da Espanha], no século X, quando conviviam as três culturas: a judaica, a muçulmana e a cristã. Este foi um grande momento da civilização, porque foi um momento de mestiçagem cultural, mas, ao mesmo tempo, um momento de criação literária e musical muito grande, que era dado na possibilidade do diálogo. De tal forma que as noções de cultura e civilização não se colocam no mesmo nível. A civilização é, meramente, a possibilidade da existência da diversidade de culturas. Quanto ao bárbaro, ele é aquele que não pode suportar a existência de uma outra forma de humanidade – que não seja a que ele conhece –, ou seja, tudo o que não é absolutamente parecido com ele mesmo não é humano. Essa seria a definição da barbárie e se aplica aos conquistadores, por exemplo, que não acreditavam que os índios poderiam ser homens; se aplica aos nazistas, que acreditavam que os judeus ou os ciganos não eram homens. Essa é a única forma absolutamente incontestável de barbárie, na minha opinião.